Aborcyjna karuzela - absurdy, manipulacje i konsekwencje | JasonHunt

Aborcyjna karuzela – absurdy, manipulacje i konsekwencje

Lata mijają, a my ciągle jesteśmy zbyt głupi, aby zrozumieć, że w temacie aborcji nigdy nie chodziło o to, czy rację mają jej zwolennicy czy może przeciwnicy. Ja sam miałem kilka etapów w życiu. Raz byłem za aborcją, bo kobieta powinna decydować o sobie, raz byłem przeciw, bo jeśli każdy człowiek ma prawo do życia, to siłą konsekwencji powinniśmy płód także traktować jako istotę żyjącą i podlegającą ochronie.


Dwa dni chodził mi po głowie ten temat. I dziś rano wszedłem do łazienki, by jak co tydzień w niedzielę umyć zęby, spojrzałem w lustro i zobaczyłem w nim kolesia, który nie ma fajnych cycków, nie ma macicy, nawet cholera włosów nie mam i pomyślałem sobie: jakiegokolwiek zdania bym nie miał na temat aborcji, nigdy nie poczuję tego, co czuje kobieta, która stoi przed decyzją usunięcia płodu.

Wiesz, co różni nas, facetów krzyczących „stop aborcji” od moherowych babć krzyczących „stop aborcji”? Tylko jedno: nie nosimy beretów.

Dlatego nie zamierzam w tym tekście mówić kobietom, kogo, kiedy i jak mają rodzić. Prywatnie jestem milczącym zwolennikiem pozwalania kobietom decydowania o swoim życiu, a tym samym o życiu nienarodzonego dziecka, choć wiem, że to nie jest najbardziej właściwe rozwiązanie.
Właśnie dlatego aborcja jest evergreenem. Powraca co najmniej raz  w roku i zawsze dzieli naród. Z tymi samymi argumentami i kontrargumentami. Obiektywnie rzecz biorąc i patrząc na tę sprawę z dużego dystansu – więcej racji mają ci, którzy chronią życie. Bo życie należy chronić. Tyle że obiektywizm przy aborcji nie istnieje. Tak jest na całym świecie. Także w Stanach, które kojarzą nam się z liberalnym podejściem do tego tematu. Właśnie dziś w stanie Indiana toczą się ogromne (i hejterskie) dyskusje, bo zakazano aborcji w przypadku wykrycia Zespołu Downa. I to jest cholernie ciekawe. Za moment do tego wrócę.

W przypadku aborcji mamy do czynienia z ciekawym zjawiskiem

Im bardziej badamy temat, im dokładniej chcemy argumentować, tym gorszy(bardziej przekłamany) wynik uzyskujemy. W miarę przyjemnie i kulturalnie możemy dyskutować, kiedy rozważamy w którym momencie zaczyna się życie. Na etapie plemnika, w 12 tygodniu ciąży czy w momencie urodzin? Gnój zaczyna się, kiedy próbujemy zgłębić temat lub w celu jego zgłębienia, używamy skrajnych argumentów. A co z ciążami będącymi wynikiem gwałtu? A co z uszkodzonymi płodami? A co, gdy serce dziecka już bije? Co z rodzinami, których nie stać na dzieci? Co z  badaniami prenatalnymi? I oczywiście wisienka na torcie: jakim prawem zabierają głos osoby, których temat nie dotyczy?
Najprościej zbić ten ostatni argument. Wszyscy na co dzień opiniujemy coś, na czym się nie znamy. Obojętnie czy chodzi o filmy, książki, politykę czy sport. Na wszystkim znamy się najlepiej. Aborcja także jest tematem, w którym specjalizuje się 30 milionów Polaków. Widziałem w ostatnich latach dziesiątki dyskusji o przerywaniu ciąży i ani jednej, w której strony doszły do porozumienia. Ani razu nie przeczytałem u przeciwnika aborcji słów „masz rację, myliłem się, aborcja jest spoczko”. A teraz,  kiedy toczą się dyskusje wokół obywatelskiego projektu nowej ustawy, nie widziałem ani jednej wypowiedzi, która by tę ustawę obroniła.

Można odnieść wrażenie, że wszyscy jesteśmy po tej samej stronie i poza najbardziej zagorzałymi obrońcami życia, dyskusja nad nową ustawą sprowadza się tylko do jednego: opluwania jej autorów, opluwania PiS, opluwania Kościoła, opluwania obrońców życia.
W jakimś stopniu to opluwanie jest uzasadnione i nie potrafię obronić projektu zmian w ustawie. Dla mnie to jest katolickie oszołomstwo, które przynosi Kościołowi, obrońcom życia i PiS więcej szkody niż pożytku, ale

mamy drugą stronę medalu – brzydką manipulację odbiorcami.

Gazeta.pl - Polska i świat - wiadomości | informacje | wydarzenia 2016-04-01 19-24-48

Gwoli jasności: nie tylko gazeta napisała o tym, że do więzienia pójdą kobiety za nieumyślne spowodowanie poronienia. Chyba wszystkie media tym grały, bo to jest ten fragment ustawy, przy której człowiek ma ochotę wyciągnąć z szafy bazookę i rozpierdolić paru katolickich oszołomów.
Tyle że nie im się należy strzał z bazooki, ale właśnie dziennikarzom.
Przeczytałem projekt zmian w ustawie. Musiałem upewnić się, że taki zapis naprawdę tam jest. NIE MA GO. Za to jak byk stoi:

„Art. 152. § 1. Kto powoduje śmierć dziecka poczętego, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

§ 2. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 działa nieumyślnie, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

(…)

§ 6. Nie podlega karze matka dziecka poczętego, która dopuszcza się czynu określonego w § 2.”;

Ja rozumiem, że portal, że media, że liczy się nagłówek, kliknięcia, komentarze oburzonych ludzi i można czasami nagiąć reguły, ale do jasnej cholery – nie można tak ordynarnie okłamywać czytelników i to w tak drażliwej sprawie, jaką jest poronienie.

Ten zapis ma sens. On ma chronić płód. Wyobraź sobie, że jesteś w ósmym miesiącu ciąży i ktoś przypadkowo doprowadza do poronienia. Nie jestem za karą bezwzględnego więzienia dla takiej osoby, ale rozsądek podpowiada, że jakąś karę sprawca musi ponieść. Zawiasy, grzywna, prace społeczne – nie wiem. Wiem, że zapis regulujący ochronę kobiety w ciąży (i jej dziecka) ma sens. Nie powinno tu być żadnej dyskusji.

I jeszcze jedno. Coś, co chyba umyka w całej dyskusji o ochronie życia poczętego i jakkolwiek mogę pić wódkę ze zwolennikami aborcji, bo bliżej mi do nich niż do tych obrońców życia, tak nie napijemy się, jeśli masz inne zdanie w tym temacie:

Osoby upośledzone mają prawo do życia.

Wiecie, jak ktoś zachodzi w ciążę to się mu gratuluje, czasami się pyta „wolisz chłopca czy dziewczynkę?”, na co bardzo często słyszymy w odpowiedzi:

– Obojętnie, najważniejsze, żeby zdrowe było.

Głupszej odpowiedzi dawać nie można. A co jeśli będzie chore?
Tak sobie myślę, że ta pozornie dyplomatyczna i jakże kulturalna odpowiedź to przejaw niedojrzałości. Gdybym ja miał kiedyś zostać rodzicem (gorszej tragedii nie potrafię sobie wyobrazić) to dla mnie najważniejszym byłoby mieć dziecko. Zdrowe czy chore – wszystko jedno. Byłbym gotów pokochać każde.

Była dwa lata temu nieudana akcja społeczna, której motywem przewodnim było hasło „Zespół Downa jest jak plama na koszuli, której nie można sprać”. Ależ zjebek dostali autorzy kampanii. Jak oni mogli tak napisać o chorych dzieciach!

A ileż zjebek dostają teraz ci, którzy twierdzą, że nie powinno się pozwalać na przerywanie ciąży nawet jeśli dziecko urodzi się upośledzone. To zabawne, bo z jednej strony jesteśmy za tym, aby takie osoby miały równe szanse, a z drugiej chcemy, by się nie rodziły.

To nie jest w porządku. Człowiek z Zespołem Downa nie jest gorszym człowiekiem. Tak, ma mniejsze szanse na wszystko: szczęśliwe życie, dobrze płatną pracę, romantyczną miłość. Tak, będzie wyśmiewane przez kolegów. Tak, będzie miał w życiu pod górkę.
A kto, kurwa, nie ma? Wszyscy cierpimy, gdy ktoś nam złamie serce, wszyscy jesteśmy od czasu do czasu kopani przez życie w dupę i wszyscy w dobie internetu jesteśmy narażeni na drwiny, o czym osobiście przekonuję się na co dzień. I co? I żyjemy. Każdy, kto się wyróżnia ma pod górkę. Jedni przez to, że są upośledzeni, inni przez to, że są niscy, łysi, grubi, rudzi i mają dziurę między jedynkami. Nieuleczalnie chore dziecko ma takie samo prawo do życia, jak zdrowe dzieci. Oni i tak są już wystarczająco marginalizowani. Nawet w internecie. Znacie jakąś popularną blogerkę parentingową, która ma upośledzone dziecko? Bo ja znam parę niezbyt popularnych. Paru z nim coś tam doradzałem, ale bezskutecznie. Nie umiałem przekonać ich, że jest znak równości pomiędzy ich rodzinami, a rodzinami, których dzieci wyglądają jakby urodziły się z photoshopem na twarzy. One same tego znaku równości nie chciały dostrzec.

Nie mam prawnego i moralnego prawa nakazywać kobietom rodzić upośledzone lub nieuleczalnie chore dzieci, ale jest coś niewłaściwego w tym, że głośniej potrafimy krzyczeć „pozwólmy usuwać takie ciąże!” niż wspierać tych, którzy mimo wszystko chcą żyć jak normalni ludzie. Im głośniej krzyczymy, że takie dzieci nie muszą się rodzić, tym bardziej uświadamiamy im, że są niepotrzebni. Mogę zrozumieć i do pewnego stopnia szanować kobiety, które przerywają ciąże, bo ich nie stać na wychowanie chorych dzieci, ale nie mam żadnego szacunku do kobiet, które usuwają płody, bo ich dziecko nie będzie dobrze wyglądać na Instagramie.

[aktualizacja: Pisząc o „nieuleczalnych”, miałem na myśli wszelkie choroby, z którymi można – mimo wszystko – przeżyć szczęśliwe życie. Takie jak Zespół Downa. W żadnym wypadku nie jestem z tych oszołomów, którzy twierdzą, że kobieta powinna rodzić wtedy, kiedy płód jest uszkodzony lub dziecko nie ma szans życie bez aparatury medycznej. Życie nie może być cierpieniem. Mam nadzieję, że teraz jest wszystko jasne]

Nowa ustawa. Jest się czego bać?

Nie polemizuję z pozostałymi zapisami projektu ustawy, bo są tak durne, że szkoda mi marnować czas na te bzdury. Szkoda mi rodzin, dla których in vitro jest jedyną szansą na potomstwo, szkoda mi nastolatek, które będą ponosiły konsekwencje błędów młodości, szkoda zmarnowanych lat, bo wiele wskazuje na to, że co najmniej przez 3 kolejne lata będzie poruszać się w kierunku przeciwnym do reszty cywilizowanych narodów. Najbardziej ucieszą się ci, którzy funkcjonują w podziemiu aborcyjnym. To są konsekwencje politycznych wyborów. Nie podobają mi się, ale musimy szanować demokratyczny wybór. Przeżyliśmy ich już raz, przeżyjemy raz jeszcze.

Nie wierzę, że ta ustawa przejdzie. Jeśli trafi do sejmu, to najwcześniej latem. PiS nie odrzuci jej, ale skieruje do poprawek. Oficjalna wersja partii będzie taka, że trzeba zmienić ustawę antyaborcyjną i prace nad tym trwają. Nigdy się nie skończą, bo wbrew temu, co się teraz nam wmawia – zmiany w ustawie nie są w interesie partii. Już teraz powodują ogromne wzburzenie społeczne, a co dopiero się stanie, gdy nowe prawo zostanie uchwalone. To jeszcze pikuś, bo największy gnój zacząłby się wraz z pierwszymi medialnymi doniesieniami „ofiar” nowej ustawy.
A jeśli się mylę i ustawa zostanie wprowadzona, to i tak nie stanie się to szybciej niż w przyszłym roku. Potem trochę czasu minie zanim wejdzie w życie, a potem zostaną dwa lata do kolejnych wyborów, po których nowa władza – zgodnie z oczekiwaniem wyborców – przywróci porządek, jaki mamy obecnie. I karuzela zacznie kręcić się od początku.

  • czup

    Wydaje się, że pomimo twojego subiektywizmu na tą sprawę (bo zdecydowanie wyrażasz swoje zdanie) to tekst wygląda na dosyć obiektywny i bardzo przyjemnie się go czytało.
    Przy okazji wspomnę sytuację, którą dzisiaj zaobserwowałem na facebooku. Pewien fanpage udostępnił fotkę z transparentem: Oni zakazali aborcji: Hitler – 33rok, Stalin – 36 rok, Szydło – 16 rok. Tylko to już jest taka manipulacja, bo dobrze wszystkim jest znany fakt, że to właśnie w ZSRR aborcja była legalna, nie jestem pewien czy nawet nie do teraz. Hitler zezwalał na zabijanie dzieci chorych i niedołężnych. I przy okazji jest to takie straszne pogrywanie na emocjach, odwołanie się do najgorszego, prawie jak do demona i najgorszego zła, choć jest to po prostu kłamstwo.
    Pozdrawiam

  • Nie wierzę, że przy takich protestach społecznych ta ustawa w ogóle przejdzie przez sejm.

    Z drugiej strony w parę innych pomysłów naszych orłów z Wiejskiej też trudno mi było uwierzyć.

  • Michał

    W końcu rozsądny głos, pozdrawiam :)

  • Bingo. Czasem dobrze byłoby zrobić ankietę: „Ilu Polaków sprawdza informacje u źródła, a ile powtarza to, co usłyszało w mediach?”. Przypuszczam, że wynik byłby druzgocący. Dzięki, Tomek, za jak zwykle dobre spojrzenie z dystansu.

    • Nie tylko Polaków :)
      Ostatnio spotkałem się z bardzo trafną, moim zdaniem, metaforą.

      Zdobywanie wiedzy i dążenia do prawdy w naszych czasach przypomina robotę śmieciarza, który musi przekopać się przez mnóstwo śmieci na wysypisku, by znaleźć coś wartościowego.

      Nawet gdyby ludzie mieli na to czas, to potrzebne byłyby jeszcze chęci. A szkoda życia na weryfikowanie, czy ktoś podaje prawdę, czy nieprawdę, albo na badanie, czy w sytuacji, gdy podaje nieprawdę, działał w dobrej czy złej wierze.

      • Napisałam Polaków – bo temat dotyczy ostatnich wydarzeń w naszym kraju. ;)

        Powiedziałabym raczej, że jeśli na coś szkoda jest życia, to na nerwy i czcze dyskusje. To zawsze wygląda tak samo: dwa obozy, sprzeczne poglądy, gorąca atmosfera i przekonanie, że nie ma dwóch racji i któryś punkt widzenia musi być zły. Zajadłość i upartość.

        O ileż cudowniej byłoby, gdybyśmy częściej używali słów: „Nie wiem, nie znam się na tym, nie mam zdania”. Konrad Kruczkowski napisał kiedyś: „Szczęśliwy, kto nie ma zdania na każdy temat”. Od siebie dodałabym jeszcze do tego: „I mądry, kto wie, ze na każdy temat zdania mieć nie musi”.

        • >>>”i przekonanie, że nie ma dwóch racji i któryś punkt widzenia musi być zły”
          Problem w tym, że z reguły JEST.
          Kiedy człowiek przyjmuje jakiś system wartości, to nawet jeśli oparty jest na wierze (a oparty jest zawsze, nawet jeśli bez Boga, boga czy bogów), z jego punktu widzenia jest obiektywny. Jeśli człowiek na przykład przyjmie, że nie można zabijać ludzi oraz że płód to człowiek, to aborcja z jego punktu widzenia jest OBIEKTYWNIE ZŁA. I vice versa.

          >>>”O ileż cudowniej byłoby, gdybyśmy częściej używali słów: „Nie wiem, nie znam się na tym, nie mam zdania”.”
          To prawda i życzę tego nam wszystkim:)
          Obawiam się jednak, że ubieranie NIC w słowa jest naturalne dla naszego gatunku.
          Przypomina mi się jedna z rozmów Ransoma z Zieloną Panią, perelandryjską Ewą (w „Perelandrze” Lewisa planeta Perelandra, czyli Wenus, jest na etapie raju — jej mieszkańcami są tylko „Adam” i „Ewa”). Na słowa Ransoma, parafrazując, „Nie wiem, ale…” Zielona Pani wybucha gromkim śmiechem. Bawi ją to, że Ransom, choć nie wie, ubiera swą niewiedzę w słowa.

          BTW, świetne cytaty :)

          • No dobra. Masz mnie. Któryś punkt widzenia musi być zły – no tak, z drugiego punktu widzenia. :) Myślałam raczej, o tak zwanym ostatecznym rozrachunku, do którego nikt z nas nie ma dostępu ani tym bardziej pewności, że takowy w ogóle istnieje. Rozumiesz mnie? Powiedzmy, że jesteś na dworcu, w samym centrum dowodzenia. Nadjeżdża pociąg, a Ty nagle dostrzegasz, że na torach wywróciło się Twoje dziecko. Stajesz przed wyborem: Doprowadzisz to śmierci własnego dziecka czy kilkudziesięciu, obcych Ci osób, które też są przez kogoś kochane? W życiu jest całe mnóstwo takich decyzji, w których nie doszukasz się jednej prawdy i nie można obiektywnie ocenić, co jest dobre, a co zle. Gdyby to było takie proste, nie byłoby tyle dyskusji. Na każdą sprawę możesz patrzeć tylko swoimi oczami. Gdzie brak jest matematyki, tam brak jest porządku, a niestety aborcja nie działa w systemie zero-jedynkowym.

          • >>>”Rozumiesz mnie?”
            Tak, jak najbardziej :)

            I przepraszam za to „mam Cię”. Nie miałem nic złego na myśli. Chodziło mi tylko o to, że ludzie zawsze przyjmują jakiś system wartości (fakt, że czasami mimochodem i bezrefleksyjnie), a wartości przyjęte przez różnych ludzi stoją w opozycji, a więc musi dojść do konfliktu, gdy jedni chcą narzucić własny system drugim.

            >>>”Powiedzmy, że jesteś na dworcu, w samym centrum dowodzenia. Nadjeżdża
            pociąg, a Ty nagle dostrzegasz, że na torach wywróciło się Twoje
            dziecko. Stajesz przed wyborem: Doprowadzisz to śmierci własnego dziecka
            czy kilkudziesięciu, obcych Ci osób, które też są przez kogoś kochane?”
            Świetnie to ujęłaś. Szkoda, że większość ludzi, kłócąc się aborcję, eutanazję czy coś na kształt, nie bierze tego pod uwagę. Ładnie ujął to Ezop (okazuje się, że niektórej jego „bajki” są naprawdę krótkie:

            „Każdy z nas nosi dwie sakwy: jedną z przodu, drugą z tyłu. Do tej z
            przodu składamy błędy innych, do tej z tyłu – nasze własne błędy i
            dlatego ich nie widzimy.”

            Rzecz tak się ma nie tylko w kwestii błędów. Niełatwo o właściwą perspektywę.

          • :) Dzięki za fajną, stonowaną dyskusję.

          • Do usług.
            Ja również dziękuję :)

          • Kalash_Nikov

            Wywiązałą się tutaj fajna, kulturalna dyskusja :)
            Pozwolę sobie wtrącić się na moment i odnieść do jednej wypowiedzi.

            „W życiu jest całe mnóstwo takich decyzji, w których nie doszukasz się jednej prawdy i nie można obiektywnie ocenić, co jest dobre, a co zle.”

            O ile aboracja jest jednym z problemów, gdzie ciężko o definitywną ocenę, to polemizowałbym na temat „mnóstwa” podobnych sytuacji. Ta przedstawiona przez Ciebie jest wręcz banalnie prosta – oczywistym jest, że z moralnego punktu widzenia powinnaś ratować gromadkę innych dzieci, niż jedno własne. Oczywistym jest też, że 99% rodziców uratowałoby swoje dziecko. Ale jeżeli rozważamy co jest „dobre” i „złe” (a raczej w tym przypadku, co jest lepszym rozwiązaniem), to odpowiedź nie jest trudna.

            „Gdyby to było takie proste, nie byłoby tyle dyskusji. Na każdą sprawę możesz patrzeć tylko swoimi oczami. Gdzie brak jest matematyki, tam brak jest porządku, a niestety aborcja nie działa w systemie zero-jedynkowym.”

            Trochę tu natłok rożnych myśli w kilku zdaniach, ale rozumiem, co chciałaś przekazać :)
            Domyślam się, że chciałaś powiedzieć, że każdy na sprawę najczęściej patrzy ze swojego punktu widzenia, ale – ponowie – od tego jest etyka żeby rozważać co jest morlanie słuszne (lub „słuszniejsze”), a co nie. Dyskusji na temat aborcji i innych spraw dzielących społeczeństwa od wielu lat (kara śmierci, dostęp do broni palnej, itp.) na dwa obozy jest tyle, właśnie dlatego, że mało kto używa logiki i rozważa sprawę z własnego punktu widzenia, kierując się emocjami (a do tego zmanipulowanymi informacjami, jak ładnie zademonstrował Tomek) zamiast logiką i moralnością. A że władzy i opozycji takie kłótnie i rozdarcie zawsze jest na rękę, to nie starają się zmienić tonu i sposobu dyskusji (Ci którzy próbują to robić są zagłuszani lub wyśmiewani).

          • ‚Ta przedstawiona przez Ciebie jest wręcz banalnie prosta – oczywistym jest, że z moralnego punktu widzenia powinnaś ratować gromadkę innych dzieci, niż jedno własne.’ Jest to rozwiązanie lepsze liczbowo, ale kłóciłabym się, że obowiązek opieki i ochrony własnego dziecka, jaki spoczywa na rodzicu, stoi wyżej niż matematyka.

          • Kalash_Nikov

            Mało kto winiłby rodzica, który zdecydował się chornić swoje dziecko kosztem życia 10 innych dzieci. Ale z moralnego punktu widzenia powinien ratować grupkę, nie jedno dziecko.
            Odnoszę się do tego jedynie dlatego, że obecna dyskusja na temat aborcji nie dotyczy konkretnego przypadku „powinna była usunąć tę ciążę, czy nie?”, a generalnego zagadnienia, więc dyskusja i podejście powinno skupić się na „ogóle” i być rozpatrywane jako moralne zagadnienie.

          • Hej, no, ja się zgodzić nie mogę :). To właśnie zwrócenie uwagi na szczególne przypadki może w przyszłości uczynić ustawę bardziej elastyczną. To dość ideologiczne, ale tak funkcjonuje świat – jeśli coś się zmienia, to dzięki drobnostkom.

          • Kalash_Nikov

            Troszkę mieszamy tutaj dwa zjawiska :) Zgadzam się w zupełności, że często diabeł tkwi w szczegółach („drobnostkach”), ale prawo czy też różnego rodzaju ustawy i rozporządzenia dotyczące całego narodu, nie mogą być bazowane albo zmienianie z powodu specjalnych wyjątków. Prawo jest stanowione dla ogóły, przeważającej więkoszości, a nie kształtowane przez wyjątkowe przypadki.

            Dlatego właśnie istnieją sądy i sędziowie aby rozpatrywać takie wyjątkowe przypadki, inaczej istniałby program komputerowy do którego urzędnik wprowadzałby dane i chwilę później na ekranie pojawiałby się wyrok ;)

          • Gdyby sądownictwo w Polsce działało tak na rach-ciach, to może i bym się zgodziła. W obecnej sytuacji nie wyobrażam sobie, żeby drogą sądową miał być rozpatrywany przypadek matki, która chce dokonać aborcji, ponieważ u jej dziecka wykryto wadę – np. urodzi się bez serca i umrze w ciągu kilku sekund po narodzeniu. To nie jest matka, która chce dokonać czegoś złego dla własnej wygody, To matka, która pragnie oszędzić cierpienia – dziecku, swoim najbliższym, a na koncu sobie.

          • I dzięki, cieszę się, że cytaty się podobają :).

    • Ano właśnie, nie mogę wyść ze zdziwienia, jak wiele tekstów o projekcie ustawy powstało nie na podstawie jego treści a manipulacji medialnych. W większości przypadków górują emocje (nawet jeśli w dużej części uzasadnione), mocne hasła i skrajności. I temat sam puchnie. W czyim interesie? Tekst Tomka jest naprawdę dobry.

      • On zawsze patrzy z dystansu i na przykładzie jednego z wielu wydarzeń, które podburzają tłum do kłótni, walk, strachu i oporu, jest w stanie pokazać uogólnioną zależność ludzkich działań. W sporej części jego artykułów o polityce da się zauważyć taki fragment – niby tekst jest o czymś konkretnym, niby zachęca do dyskusji i opiniowania, a gdzieś w środku zaszyta jest mała prawda życiowa. Jak ją zauważysz i przemyślisz, masz +10 do zostania stoikiem. ;)

      • >>>”W czyim interesie?”
        Z całą pewnością nie w interesie nas — obywateli.

        Polityka to taka gra, w której zawsze na końcu przegrywają obywatele-wyborcy.

  • Nawal

    Trudny temat, ale jedno jest pewne. Jak ustawa wejdzie najwięcej zyska szara strefa :)

  • „…po których nowa
    władza…”
    Powinno być nie „nowa”, ale nowoczesna ;)

    Pytanie, kto w kolejnych wyborach (nie wolno wykluczać przedterminowych) ogra PiS w tych jakże ciekawych czasach. Można się spodziewać, że opór przeciwko polityce migracyjnej UE będzie rósł (nie tylko w Polsce), a kto wówczas poprze partie twardo popierające stanowisko kanclerz Merkel?

    Jeśli PiS umiejętnie rozegra zamiany zachodzące na świecie, jeśli gospodarka Polski będzie się jako tako trzymać, jeśli UE będzie kontynuowała obecną politykę (Deal UE „zatroskanej o demokrację” w Polsce z Erdoganem nie przystoi. Rozumiem, że w sensie geopolitycznym nie ma wyjścia, bo geografia sprawia, że Turcja kontroluje „kurek” do rzeki z imigrantami z Bliskiego Wschodu, ale są granice dobrego smaku. No chyba, że demokracja to bóstwo janusowe;), spodziewałbym się raczej tego, że PiSland trochę potrwa. Choć trzeba podkreślić, że czas trwania rządów PiS będzie bardzo zależeć od USA, a wciąż nie wiadomo, kto wygra wybory, a więc nie wiadomo też, jaka będzie polityka USA w Europie czy względem Rosji. Tak czy inaczej będzie się działo.

    Żyjemy w mega ciekawych czasach.
    Pytanie, czy to szczęście, czy nieszczęście.

  • Pionierka

    A ja się z tej ustawy cieszę. Bo lepiej, żeby kobieta z góry wiedziała: tu jest Polska, tu nie będziesz decydować o tym, czy urodzić dziecko gwałciciela (BTW – czy zwolennicy ustawy mają pojęcie, że gwałciciel ma prawa rodzicielskie wobec dziecka poczętego z gwałtu o ile dojdzie do uznania ojcostwa? Bycie gwałcicielem nie jest przesłanką do pozbawienia praw z automatu) niż żyła złudzeniami, że przecież aborcja w pewnych przypadkach jest legalna i zetknęła się z lekarzem, który jej powie, że jego sumienie stoi ponad prawem.

    • Mnie ten fragment z zagrożeniem zdrowia lub życia matki jednak nie cieszy. Ponieważ kobieta, która wpadnie, lub nawet zgwałcona, przejedzie się z tym do Niemiec lub Czech, natomiast ta zagrożona może już leżeć w szpitalu w ciężkim stanie i być w słabej sytuacji logistycznej.

  • ToJa

    Ok tekst.
    Tylko jest jeden problem – są gorsze choroby niż Zespół Downa…

    • Z śmiertelną chorobą przenoszoną drogą płciową, zwaną życiem, na czele (podobno Zanussi tytuł filmu podłapał z napisu na jakimś murze:).

      • ToJa

        Niekoniecznie. Na przykład: mózgowie albo rybia łuska arlekinowa. Dałbym zdjęcia, ale to byłby pewnie mój koniec na tym blogu.
        Smutno mi, że niektórzy sobie z tego żartują, ale też mi smutno, że są ludzie, którzy myślą, że Zespół Downa to argument (którejkolwiek strony) w aborcji. Nie – jak wyżej podałem jest kilka „poważniejszych” chorób.
        Zapewne Jason Hunt chciał być „racjonalny” i niestronniczy (jak zawsze), tylko jakoś głupio, że jego pojmowanie aborcji ogranicza się do Zespołu Downa.
        Przypominam – wiele chorób, jak na przykład mózgowie albo rybia łuska arlekinowa. I wiele innych, nie sposób tego tu wymienić.
        Podobnie jak wrzucić zdjęcia.

        • Rozmawiałem kiedyś z kolegą, który studiował wówczas prawo, o różnych sytuacjach, w których człowiek musi wybierać. Opowiadał, jak to wygląda z punktu widzenia prawa, gdy np. topią się dwie osoby i wiemy, że nie zdołamy uratować obu. Kogo ratujemy najpierw. Jak na naszą decyzję wpłynie wiek, płeć czy stopień pokrewieństwa?

          Zdaje się, że dopiero tamta rozmowa uzmysłowiła mi, że w większości sytuacji trzeba wybierać wcale nie miedzy dobre a złem, ale między jednym dobrem a innym. Oczywiście często jest tak, że czyjeś dobro oznacza jednocześnie czyjeś zło.

          Dziś unikam dyskusji o aborcji, eutanazji, klonowaniu, modyfikacjach genetycznych etc.
          Mam swoje stanowisko oraz świadomość, że nie wiem, co bym zrobił w tej czy innej sytuacji.
          Przeraża mnie jednocześnie, że politycy z taką łatwością decydują o cudzym zdrowiu czy życiu.
          Bo kto normalny bez chwili wahania i cienia wątpliwości skazałby drugiego człowieka na np. wymienione przez Ciebie choroby?

          Nie wiem, jak zaawansowana jest współczesna genetyka, ale, jak sądzę, ludzkość zmierza w kierunku znanym z filmów czy książek — w kierunku kontroli urodzeń i „hodowania” ludzi poza ciałem kobiety. Coś a’la komora Genesis w filmie „Man of Steel”.

          Kto wie, może to byłby ratunek przed wymienionymi przez Ciebie chorobami (i wszystkimi innymi)?

        • Muszę dodać, że chorobą jest nie mózgowie, a bezmózgowie – i w tym wypadku dziecko nie ma szans przeżycia nawet po urodzeniu, poza tym nie cierpi, bo nie ma ośrodka bólu (normalnie zlokalizowanego w płacie ciemieniowym). Płód arlekin rodzi się rzadziej niż raz na milion urodzeń, w przeważającej większości w zamkniętych środowiskach (związki kazirodcze). Jest bardzo małe prawdopodobiestwo, że któraś z tych chorób była przyczyną choćby jednej z kilkuset aborcji dokonanych (legalnie) w zeszłym roku w Polsce. Poza tymi ciężkimi (przy tym niesamowicie rzadkimi) chorobami istnieje przecież cały wachlarz chorób genetycznych, które spotykamy częściej i które czynią życie takiego dziecka prawdziwym cierpieniem (zespół Patau, Wolfa-Hirschhorna etc.). Nawet zespół Downa może mieć lekkie i ciężkie postacie, do tego choroby i wady towarzyszące – ciężka postać zespołu Downa np. z towarzyszącymi wadami serca może być wskazaniem do aborcji, bo takie dziecko nie ma szans na przeżycie.
          Nie popadajmy w skrajności, przywołując bardzo rzadkie (ale widowiskowe) przykłady, skoro problem leży gdzieś indziej… Dokładnie to samo robią przecież media.

    • Angelika ugotowani.tv

      Nigdy nie zrozumiem tego argumentu. A jeśli czyjeś dziecko zachoruje na nieuleczalną chorobę mając lat 3,6,8 to co wtedy? Też zabić? Dla mnie to żadna różnica zabić dziecko w brzuchu albo poza nim.

  • Być może wiele razy w tej dyskusji będzie napisane, że nic nam do tego, ale ja zgadzam się z Tobą w 100%. Dotychczasowa ustawa to naprawdę dobra ustawa. Wolałbym, żeby zostało jak jest.

  • Zespół Downa tak naprawdę bardzo rzadko jest przyczyną aborcji. Gorzej jednak jak pojawiają się choroby letalne, a ustawodawce chce nakazać kobiecie noszenie 9 miesięcy dziecka, które umrze tuż po porodzie. Zapomniałeś też o sytuacji kiedy zagrożone jest życie kobiety. Nie ma obowiązku heroizmu i poświęcenia się dla „przyszłego” dziecka. Nie każda kobieta mając wybór zdrowie własne albo płodu będzie jak św Molla. Nie chodzi o aborcję ale o możliwość wyboru.

    • No z tego co wiem, to w przypadku wykrycia Zespołu Downa (dane z USA) 90% dokonuje aborcji.

      • Ja tam prosta kobita jestem i co tam w USA to sie nie znam

      • Natalia Szcześniak

        i jakie masz prawo ją oceniać? Nie jesteś kobietą, nie urodzisz dziecka z zespołem Downa, a jak takie spłodzisz to jest bardzo duża szansa (statystycznie ok 90%), że to dziecko porzucisz.

  • ewa_pl

    „Tak sobie myślę, że ta pozornie dyplomatyczna i jakże kulturalna odpowiedź to przejaw niedojrzałości. Gdybym ja miał kiedyś zostać rodzicem (…) to dla mnie najważniejszym byłoby mieć dziecko.” – no dobra, ale kobieta w ciąży, która zamierza to dziecko urodzić, już wie, że będzie je miała. Pierwsze szczęście odhaczone. Najważniejsze staje sie zdrowie dziecka, bo tak to już jest, że jak nam na kimś (a chciane dziecko dla matki jest już osobą, nawet w fazie zarodka) zależy, to zależy nam na jego zdrowiu. Kiedy życzę komuś dużo zdrowia z okazji urodzin, to nie dlatego, że w razie choroby przestanę go kochać. Dziwna logika.

    A co do kwestii karania za poronienie – zmiany można interpretować tak, że decyzję o tym, czy było ono nieumyślne, czy też było próbą aborcji, podejmie sąd, i.e. kobieta po poronieniu, które częstokroć bywa traumą, szczególnie w zaawansowanej ciąży, będzie ciągana jeszcze po sądach, gdzie będzie musiała udowadniać, że nie zawiniła w żaden sposób (a kobiety tracące ciążę i tak już sie często o to niesłusznie same obwiniają). W krajach typu Salwador kobiety trafiają do więzienia nie dlatego, że w prawie jest zapisana kara za poronienie, tylko właśnie dlatego, że nie były w stanie udowodnić, że do poronienia nie doprowadziły umyślnie, choćby przez świadome zaniedbanie.

    • Z tym fragmentem o zdrowiu dziecka to bardziej chodziło mi o to, aby nie wychodzić z założenia, że jeśli nie będzie w pełni zdrowe to świat się zawali.
      Fajny ten przykład z urodzinami. Kurde, muszę jeszcze raz przemyśleć ten fragment :)

      • ewa_pl

        Ale od choroby dziecka świat często się właśnie wali. Mi by się zawalił, gdybym miała urodzić dziecko, a potem dowiedzieć się, że nigdy nie będzie miało normalnego życia. Że będzie wymagało np. kilku operacji w pierwszych miesiącach życia. Że jego przewidywana długość życia to np. kilkanaście lat. Że nigdy nie będzie mówić, chodzić, albo rozumieć, co do niego mówię. Po prostu – gdybym sie dowiedziała, że moje dziecko czeka rzeka cierpienia. Pewnie, ludzie sobie z tym radzą, kochają swoje dzieci ponad życie, ale gdyby mogli dostać gwiazdkę z nieba, to zaryzykuję stwierdzenie, że jakieś 100% rodziców chorych dzieci podrowałoby im zdrowie. To nie jest egoizm czy niedojrzałość.

        Btw, rozumiem, że nie o to chodziło w tym fragmencie, ale właśnie dlatego nie podoba mi się czepianie się stwierdzenia „byle urodziło się zdrowe”. Pewnie, można by mówić „byle urodziło się żywe”, ale to trochę zalatuje makabrą, nie? :P

        • Bardzo się z Tobą zgadzam – mnie to też uderzyło we wpisie Tomka. Ludzie mówią „najważniejsze jest zdrowie”, tak trąci to komunałem, ale przecież to prawda. Chcemy tego dla nas, dla naszych najbliższych – to oczywiste, że chcemy tego samego dla naszych nienarodzonych dzieci.
          Ja do drugiego roku życia nie mogłam normalnie chodzić, zaliczyłam dwie operacje, bolesną rehabilitację. I jestem przekonana, że moi Rodzice myśleli tylko o tym, ile by dali, żebym była zdrowa. Nie dlatego, że im było trudno (a te przeszło 30 lat temu faktycznie było trudniej o dostęp do pewnych usług, niż dziś) i nie chcieli mieć problemu. Tylko właśnie dlatego, że mnie kochali.

          Co do samej ustawy, temat rzucony, szumu narobili (jak zawsze przy tym temacie), a ustawa o obrocie gruntami rolnymi się spokojniutko procesuje :D

          • ulciakk

            Dokładnie tak samo uważam. Za powiedzeniem „byle urodziło się zdrowe” w większości przypadków nie kryje się własna wygoda, ale właśnie miłość do dziecka. I fakt, że rodzice chcą dla niego jak najlepiej. Żeby nie cierpiało. Żeby miało szczęśliwe życie. Żeby… takich rozważań jest wiele. Jeśli chore dziecko potrzebuje stałej opieki, to kto się nim zajmie jak zabraknie rodziców?

          • Ja również się z Wami zgadzam. Myślę, że dla rodzica najważniejsze jest to, aby dzieciak był zdrowy i to właśnie zakładają od początku ciąży, że wszystko będzie dobrze i nie dlatego, że chcą swojej wygody tylko chcą jak najlepiej dla swojego dziecka. Ciężko jest się wypowiadać w takich kwestiach będąc osobą zdrową albo rodzicem zdrowego dzieciaka.

  • ‚Ani razu nie przeczytałem u przeciwnika aborcji słów „masz rację, myliłem się, aborcja jest spoczko”.’ < W rodzaju męskim może nie, ale w żeńskim już 'och jednak się myliłam, aborcja czasami jest uzasadniona!' już się trafi. Oczywiście, to nie następuje pod wpływem żadnej dyskusji…

  • ulciakk

    A ja polecam przeczytanie wywiadu z z prof. Romualdem Dębskim. Wszystkim. Warto. Może zmieni wasze spojrzenie na temat aborcji, może nie. Myślę jednak, że zmusi do zastanowienia.
    http://wyborcza.pl/duzyformat/1,139142,16171511,Debski__Jestem_z_pacjentka_na_dobre_i_na_zle.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Duzy_Format&disableRedirects=true

    • Lekarz mówi o tym, z czym i ja się zgadzam i z tego co widzę to wszyscy komentatorzy również, więc raczej tylko utwierdzi nas w przekonaniach :)

      • ulciakk

        Może trochę źle to ujęłam ;) Jednak sam wywiad jest dobry. Myślę, że warto go przeczytać bez względy czy ktoś ma jasno określone poglądy na temat aborcji, czy może nie do końca jest pewny co myśleć. Mi dał do myślenia. Upewnił.

  • Jak zawsze w punkt. Cieszę się, że podjąłeś ten temat, choć sama zbytnio się tym nie emocjonuję. Odpowiedź dlaczego zawarta jest w ostatnim akapicie… :)

    • Uważam, że o tym projekcie należy mówić i emocjonować się, aby ostatni akapit się sprawdził :)

      • Jasne. Tylko niech robią to osoby, które kreują opinię publiczną :) Swoje zdanie na ten temat mam, mniej lub bardziej konkretne, ale nie wpłynie ono na nic innego prócz mojej codziennej frustracji.

  • Dokładnie!. Także nie wydaje mi się, żeby ta ustawa kiedykolwiek weszła w życie. Będzie ciągnięta w nieskończoność, żeby opinia miała o czym rozmawiać, żeby ludzie myśleli, że ICH partia coś robi…

  • Jest to dziko pokrzepiające.

  • Natalia

    No a ja taka pewna nie jestem.
    Jest napisane: „§ 6. Nie podlega karze matka dziecka poczętego, która dopuszcza się czynu określonego w § 2.”;”
    a nie
    Nie podlega karze matka dziecka poczętego, która dopuszcza się czynu określonego w § 1 i § 2!

    Czyli matka nie podlega karze tylko jeśli nieumyślnie spowoduje śmierć dziecka, jesli umyślnie (§ 1) to podlega.

  • Siemanko

    Dobry artykuł, brakuje tylko oceny politycznej: nie jest to ustawa PIS tylko fundacji pro life („kościelnej”), i jest to de facto bomba ktora moze PIS zniszczyć. Jak sie do tego by PIS nie ustosunkowal – traci slupki.

  • Ciężko, żeby społeczeństwo uważało dzieci upośledzone za takie, jak te „normalne”, skoro bardzo często rodzice mają do nich takie podejście.
    Ja mam wujka z Zespołem Downa i wiem, że przy odpowiednim podejściu moich dziadków, mógłby żyć teraz prawie samodzielnie. Jak się odcina dziecko od samodzielności przez całe życie, to potem już się nie usamodzielni, niestety. Niezależnie czy jest w pełni zdrowe czy nie.

  • Piotr P. Płuciennik

    Ja tylko zapytam dlaczego nie ma głupszej odpowiedzi od „byleby zdrowe było”? To nie znaczy, że jak będzie chore to go nie pokocham. To znaczy, ni mniej ni więcej, że fajniej jest być zdrowym niż chorym. Czy w takim razie ktoś, kto na pytanie odpowie „wolę chłopca” oznacza, że nie pokocha dziewczynki? Ja na pytanie o preferencje płci odpowiadałem „chyba wolałbym córeczkę”. Mam dwóch synów. Obu kocham najmocniej na świecie i ani trochę mniej, niż gdyby to były córy.

    • Spokojnie. Już parę komentarzy wcześniej przyznałem, że muszę to jeszcze raz przemyśleć. Traktujmy to jako „wrzutę” w tekst, a nie poważną deklarację. Uderzałem w tych rodziców, którzy myślą, że jak dziecko nie będzie w pełni zdrowe, to nie będą z nim szczęśliwi.

  • Martyna Lipiec

    Tylko napomknąłeś o tym w tekście, ale uważam, że jest to bardzo istotna kwestia, a mianowicie – dzieci chore, które tak jak napisałeś, mają szansę na przeżycie stosunkowo szczęśliwego życia, trzeba utrzymać. Operacje, zabiegi, rehabilitacje, lekarstwa – są kobiety, które biorą na barki utrzymywanie takich dzieci i opiekę nad nimi. Jeśli ojciec dziecka nie ucieka, to jest łatwiej, gorzej jak zostaje sama. Wiele z nich żyje w takim umęczeniu, poświęcając całe życie takiemu dziecku, nie pracując, albo pracując dorywczo, a później gdy dziecko umrze, albo gdy one już nie będą w stanie się nim zająć, to robi się jeszcze bardziej nieciekawie.

  • Z tym czasem od klepnięcia ustawy do wejścia w życie to mam zdecydowanie mniej optymizmu niż Ty. Ostatnie miesiące pokazują, że takie rzeczy moga dziać się na przestrzeni tygodnia.

    Dwa, zawsze kiedy pojawia się temat aborcji, invitro i innych mocno polaryzujących kwestii publicznie ja się zastanawiam co przechodzi w Sejmie w trakcie kiedy my się bijemy w menatlnym kiślu „kto jest bardziej prolife”

  • Ewela

    Zgadzam sie prawie w pelni, tylko mysle jednak, ze chec urodzenia zdrowego dziecka nie jest niedojrzala i nie sprowadzalabym tego do checi robienia dobrych zdjec na insta. Mysle,ze jest naprawde istotna roznica pomiedzy wychowywaniem dziecka zrowego i chorego, i ze posiadanie chorego dziecka moze zmienic zycie w koszmar (polecam reportaze o zyciu rodzicow dzieci z ciezkim uposledzeniem). Poza tym, chociaz nie uwazam ze dzieci uposledzone sa gorsze, to mysle, ze zycie rodzicow dzieci uposledzonych psychicznie lub fizycznie, wymagajacych stalej opieki, aparatury, nie majacych szans na samodzielnosc, jest czesto znacznie gorsze od zycia rodzicow zdrowych dzieci. No ale dyskusje dotyczace aborcji sa skoncentrowane na tym co dzieje sie do czasu porodu, a juz znacznie mniej osob interesuje sie tym, co potem.
    Poza tym szkoda, ze zamiast zwiekszania edukacji dotyczacej antykoncepcji, swiadomego decydowania o sobie, takze o rodzicielstwie, my w kolko walkujemy te pseudofilozoficzne dywagacje o wyzszosci zygoty nad czlowiekiem, ktore do niczego dobrego nie prowadza.

  • Tomku, aborcja zawsze bedzie emocjonalnym tematem. Co nie zmienia faktu,ze jedynie kobiety powinny sie w tym temacie publicznie wypowiadac. Wiem, wielu sie to nie spodoba, ale jeszcze zaden facet nie umarl z powodu komplikacji przy porodzie. Faceci powinni sie zajac takim budowaniem partnerstwa w zwiazkach, by kobiety chcialy wlaczac ich w te decyzje. Nie mam z tym doswiadczenia i nie chce byc w sytuacji kiedy musialabym taka decyzje podjac lub nie. Ale chce zawsze miec mozliwosc wyboru- nawet tylko hipotetycznego. I nie chce, zeby jakich crossdresser mowil mi co moge zrobic z moim cialem lub nie. Mysle, ze to udzial kosciola w tej dyskusji jest kompletnie nie na miejscu. Mysle tez, ze aborcja zawsze byla tematem zastepczym w Polsce- i juz sie boje co wymyslili teraz, zeby przykrywac to dyskusja takiego kalibru.

    • Morrrigan

      Zależy jak rozumiesz udział kościoła. To logiczne, że kościół, który ma swój zbiór zasad moralnych i ich przestrzegania oczekuje od swoich wiernych, będzie do swoich wiernych apelował i uświadamiał ich, co jest grzechem. Aborcja jest grzechem, nie dziwi mnie, że duchowni o tym przypominają, szczególnie, że my Polacy dość ochoczo dopasowujemy sobie zasady wiary do swoich osobistych poglądów i nauka kościoła w życiu nawet tych niby wierzących osób ma coraz mniejsze znaczenie. Gdyby kościół nie mówił o aborcji ani nie zakazywał jej wśród swoich wiernych, to byłaby hipokryzja. Dlatego uważam, że kobiety robiące larum na kazaniu o aborcji w kościele to jakaś paranoja, nikt nie każe im przynależeć do danej religii. Natomiast prawdą jest, że wychodzenie kościoła poza progi swojej wspólnoty i narzucanie swojego prawa wszystkim ludziom jako prawa powszechnego, krajowego, istotnie jest nie na miejscu.

      • Wiesz, tu znowu moja kompletnie subiektywna opinia. Kosciol i jego hierarchowie powinni swiecic przykladem poboznego zycia. Wtedy moze by i mieli prawo poucznia. Ale jezeli wszystko co pokazuja to jedna wielka hipokryzja to i reakcja na to pouczanie wiadoma. Kobiety mocno wierzace nie beda dokonywac aborcji bo dla nich to grzech. Reszta powinna miec prawo wyboru- i juz. Poza tym wielu ludzi zdaje sobie sprawe z tego jak kosciol moze wywierac wplywy na rzad- i chyba to powoduje wzmozone protesty. No i oczywiscie najlatwiej jest podejmowac zyciowe decyzje takiego kalibru za kogos – to przeciez najbardziej oddaje ogrom chrzescianskiego milosierdzia.

  • marchew

    „bo ich dziecko nie będzie dobrze wyglądać na Instagramie.”

    Czy naprawdę znów trzeba traktować kobiety jak bezmozgie pokemony, które tabletki po łykają dla atrakcji adzieci mają tylko żeby strzelać slitfocie do internetu? Jeśli to miała być żartobliwie ironia, to wyszło płasko i obraźliwe.

  • Moja pierwsza myśl przy jakichkolwiek dyskusjach dotyczących aborcji dotyczy właśnie podziemia. Chodź jestem za obroną życia, również nienarodzonego, to wydaje mi się, że kto ma dokonać aborcji to i tak to zrobi. A jeśli nielegalnie to mogą zostać zniszczone dwa życia, a nie jedno. Z wieloma rzeczami się zgadzam i dzięki za przywołanie fragmentu o poronieniu.
    Weszłabym jedynie w polemikę ze zdaniem „Oby było zdrowe”. Jako kobieta, poważnie myśląca o powiększeniu rodziny uważam, że akurat tutaj sam użyłeś skrajności. Nie sądzę, aby normalnym ludziom wypowiadającym te słowa chodziło o to, że nie pokochają chorego dziecka. Raczej jest to właśnie troska. Pewnie, każdy ma gorsze chwile w życiu, ale nie oszukujmy się, chorzy często otrzymują je „w pakiecie”, jakby odgórnie. Nie chodzi już nawet o brak akceptacji rówieśników, bardziej o wizyty w szpitalu itd.
    Co do aborcji jeszcze – zdanie o tym, że wypowiadają się zazwyczaj osoby, których to nie dotyczy jest w punkt. Zawsze powtarzam – WYDAJE mi się, że zrobiłabym tak, ale w rzeczywistości nie wiem jak bym się zachowała. W sytuacji, gdy dochodzą emocje i inne kwestie. Dziś wydaje mi się, że nie byłabym skłonna dokonać aborcji, ale nie wiem w jakiej kondycji byłabym np.zgwałcona. Po prostu nie wiem, bo nie jestem sobie w stanie tego wyobrazić. Więc nie oceniam.

  • acesulfame

    Nie zgodzę się z tym, że gazeta i insze manipulują faktami mówiąc o karaniu więzieniem za poronienie. Przeczytałam projekt ustawy. Kara nie dotyczy kobiet, o których mowa w punkcie 2, a nie pierwszym. Mało znamy przypadków oskarżania kobiet o dokonanie aborcji niesłusznie? Czy jazda na rowerze jest umyślna czy nieumyślna? A zażycie oleju rycynowego, kąpiel w zbyt gorącej wodzie, przedawkowanie leków przeciwbólowych? Internet huczy o tym od lat.

  • Dariusz Tylek

    „– Obojętnie, najważniejsze, żeby zdrowe było.”

    To nie kwestia chciejstwa lepszego czy gorszego dziecka… Rodzić pokocha każde. Ale żaden rodzic nie chce patrzeć na cierpienie swojego dziecka…

  • GertaB

    Muszę się przyczepić do jednej kwestii bo nie da mi to spokoju.
    „– Obojętnie, najważniejsze, żeby zdrowe było.
    Głupszej odpowiedzi dawać nie można.”
    Uważam że nie ma nic głupiego w takiej odpowiedzi. Nie jestem rodzicem, nie wiem czy kiedykolwiek będę, ale to logiczne, że każdy rodzic pragnie aby dziecko było zdrowe. To jest najważniejsze! I ta odpowiedź wcale nie świadczy o tym, że chore dziecko będzie niekochane i wątpię aby jakikolwiek rodzić myślał sobie, że obojętne czy będzie zdrowe czy chore. Nie chodzi tutaj tylko o opiekę nad tym dzieckiem, ale również o jego życie. Wiadomo, że z nieuleczalna choroba jest trudniej, a każdy rodzic chce dla dziecka jak najlepiej, chce żeby było zdrowe, mialo w zyciu łatwiej, ale nie mówi jednocześnie że jeśli będzie trudniej to nie chce tego dziecka. Niech się Pan naprawdę zastanaowi czy to takie obojętne zdrowe czy chore i nie wypisuje takich glupot.

  • Michał Mikina

    Ten projekt jest autorstwa organizacji związanej z Kościołem, który jest w zgodzie z ich poglądami. Każdy w Polsce po zebraniu odpowiedniej liczby podpisów może taki projekt do sejmu zgłosić. Trudno dziwić się też Kościołowi, że na mszach przypomina swoim wiernym o przykazaniach. Na tym polega ich praca. Nie wiem jaka idea przyświecała ostatniemu protestowi polegającemu na „wyjściu wiernych z Kościołów” po tym jak usłyszeli, że w piąte przykazanie to „nie zabijaj”. O czym księża mają mówić żeby nikogo nie urazić? O przepisach na świąteczny sernik?
    Dla PiSu ten projekt jest bardzo zły i od momentu jego pojawienia się w sejmie może on już tylko minimalizować straty. Przyjęcie ustawy wykreślającej zapisy o możliwości aborcji gdy ciąża jest zagrożeniem dla zdrowia i życia matki oraz gdy powstała w wyniku gwałtu, to byłoby samobójstwo i wielki prezent dla dogorywającej lewicy.

  • Aleksandra Maria Najda

    Wiesz Tomek, ja też bym chciała mieć zdrowe dziecko. Każda potencjalna matka by chciała. I nie po to, żeby wyglądało ładnie na instagramie…Dziecko wychowujesz i chcesz patrzeć jak rośnie, rozwija się, zakłada własną rodzinę albo realizuje się w inny sposób. Nigdy nie będziesz mógł polegać na tak chorym dziecku, za to ono będzie bezustannie polegać na Tobie do końca Twoich dni. A potem co? Kto się nim zajmie kiedy TY umrzesz?

  • Rzeczywiście gnój zaczyna robić się gdy zacznie się wchodzić głębiej. No bo jak określić która choroba lub niepełno sprawność jest tą z którą „można – mimo wszystko – przeżyć szczęśliwe życie” a kiedy życie będzie już tylko cierpieniem?

    Niestety aborcja to taki temat kiedy zawsze ktoś decyduje za kogoś. Raz episkopat za kobietę a raz matka za dziecko. Nigdy nie znajdziemy „idealnego rozwiązania” ale wydaje mi się, że dotychczasowy kompromis aborcyjny był naprawdę bardzo wyważony.

  • Faktycznie temat poruszany w mediach ostatnio bardzo często. Najbardziej poruszyła mnie chyba jednak wypowiedź kościoła i umoralnianie ludzi. Nie wyobrażam sobie faktu, aby kobieta musiała czekać do rozwiązania ciąży, by urodzić martwe dziecko, lub też patrzeć jak na świat przychodzi potomek jej oprawcy gwałciciela. Dopóki ta sprawa nie dotyczy nas bezpośrednio, to bardzo fajnie się na jej temat dyskutuje. Zapewne nie odkryję Ameryki, twierdząc że współczesnym światem rządzi pieniądz… dlatego obawiam się, że w przypadku takich trudnych wyborów kobiety czy też przyszłe matki z tzw. „dobrych domów” będą podróżniczkami do krajów, gdzie aborcja jest dozwolona, na co niestety nie będą mogły pozwolić sobie ich uboższe odpowiedniczki.
    Skoro demokracja to włada ludu, a ludzie mają coś takiego jak rozum i moralność, to dlaczego w jakże cywilizowanym kraju nie ma niestety możliwości wyboru? Przecież te kobiety i tak będą miały dość wyrzutów sumienia bez względu na to, jaką decyzję podejmą.
    Kościół chce decydować za nie? Tym samym umożliwiając im dokonania złego wyboru? To może pójdziemy tym krokiem dalej i zapobiegawczo wykastrujemy wszystkich tych złoto mówców, którzy okupują ambony? Przecież z logicznego punktu widzenia to jest nierealne, aby dorosły i zdrowy mężczyzna wytrzymał w celibacie przez całą swoją posługę kościołowi. Na ten temat się milczy, pytanie tylko dlaczego?

  • Dobrze, że ktoś sprawdził źródła. Gorący temat, którym faktycznie łatwo podburzyć społeczeństwo, zwłaszcza kobiety. Zgadzam się w pełni z tym, że to „doroczny temat zastępczy” i czekam, do czego tym razem ma służyć ta zasłona dymna. Już się boję… i to nie tej konkretnej ustawy.

  • W tym właśnie rzecz. Umyślne spowodowanie to aborcja która jest zabroniona.

    • Natalia Szcześniak

      no niekoniecznie. Decyzja należy do prokuratora i sądu, a jeżeli wąsaty prokurator i takiż sędzia będą przeciwnikami pracujących kobiet, to będą mogli uznać, że np. kobieta sama doprowadziła się do poronienia, bo chodziła do pracy i tam specjalnie narażała się na stres. Albo doprowadziła do poronienia, bo uprawiała jogę. Albo doprowadziła do poronienia, bo spadła ze schodów. Albo doprowadziła do poronienia, bo spowodowała wypadek, w wyniku którego utraciła ciążę – i weź tłumacz się teraz przed sądem, że ty tej ciąży chciałaś.
      Nawet jeśli prokurator lub sąd uzna, że poronienie nastąpiło nieumyślnie to i tak będzie przeprowadzone dochodzenie, a to chyba wystarczająca trauma i barbarzyństwo dla osoby, która właśnie straciła dziecko.

      • Nie przesadzajmy w ten sposób. Żaden sąd nie uzna że kobieta specjalnie spowodowała wypadek by poronić. Tu można być spokojnym.

        • jako osoba obyta z naszymi sądami – naprawdę nie byłabym tego taka pewna ….

          • Nasze sądy bywają absurdalne w swoich działaniach, nie przeczę. Ale tutaj ktoś musiałby mieć specjalny powód by przyjąć takie rozumowanie i nękać kobiety, które poroniły. Nie widzę potrzeby dla której ktoś miałby się starać o to by przestawić sądy na taki tryb działania. Zabranianie aborcji, która jest czynem świadomym, a nękanie kobiet, które poroniły (z definicji poronienie jest raczej nieświadome), to dwie różne sprawy i nie mieszajmy tego w taki sposób bo to nie pomaga dyskusji nad głównym tematem. Budzi jedynie niepotrzebny ogień i mąci.

          • a myślisz że wśród sędziów czy prokuratorów nie ma radykałów … ludzi którzy prawo będą interpretować w sposób bardzo niekorzystny. Wiesz może czym jest „zamiar ewentualny”? Zamiar ewentualny ma miejsce, gdy sprawca przewiduje możliwość popełnienia przestępstwa i godzi się na to – to jedna z dwóch odmian winy umyślnej, za to zgodnie z proponowaną ustawą grozi do 3 lat. Kto oceni czy ewentualne poronienie nie będzie właśnie w tym zamiarze?

            Nie twierdzę, że będzie to powszechne działanie, że zacznie się masowe nękanie kobiet ale myślę że takie działania mogą się zdarzyć,,,,

          • Jak przy każdym innym prawie. Każde można nagiąć jeśli rozmawiamy o sędziach radykałach. Więc w czym rzecz?
            Poza tym jeśli dobrze rozumiem pojęcie które przytoczyłaś to chodzi o to, że kobieta przewiduje możliwość popełnienia aborcji i godzi sie na nią, bo poronienia przewidzieć nie można raczej. Jedyne co mi tutaj przychodzi do głowy to to ze kobieta celowo pije alkohol czy łyka tabletki aby poronić, ale wtedy to też aborcja. Bo tym się różni od poronienia ze jest celowa właśnie.

          • iva

            poczytaj o sytuacji w Salwadorze.
            nie może być tak, żeby od widzimisię sędziego zależało, czy trafię do więzienia za upadek pod prysznicem. ponad 20% ciąż w Polsce kończy się poronieniem.

          • Nie nakręcajcie proszę karuzeli absurdu o której pisze autor tekstu. Wyluzujmy.

  • Natalia Szcześniak

    Do tej pory nie sądziłam, że przedmiotowo traktujesz kobiety. No cóż, myliłam się…

    • Nie wiem czy przedmiotowo, ale wydaje mi się, że mimo wszystko mężczyźni patrzą na tą sprawę trochę inaczej niż kobiety – przede wszystkim dlatego, że nie mają pojęcia iż nowonarodzone dziecko ma w dupie wszystkich innych – dla niego liczy się tylko matka zatem przez pierwsze kilka,kilkanaście miesięcy swojego życia zdrowe dziecko szuka pocieszenia u mamy, je z mamy, wyciąga ręce do mamy – a co za tym idzie to kobieta spędza większość czasu z dzieckiem (dodajmy to – statystycznie, w 90% tak jest) bo ono tego potrzebuje bo to z jej brzucha wyszło. Więc moim zdaniem to jednak dziewczyny powinny mieć większe prawo do tego, aby decydować czy chcą poświęcać całe swoje życie (podkreślę CAŁE ponieważ w przypadku wielu chorób rodzice muszą podporządkować swoje życie życiu dziecka) nieuleczalnie choremu dziecku, dla którego nie ma lekarstwa, operacji.
      Szczerze? Nigdy nie byłabym w stanie ani nie miałabym odwagi ocenić matki, ojca, rodziców, którzy podjęli taką, a nie inną decyzję. Nigdy.

  • Największy spór, to chyba na temat tego, kiedy według kogo zaczyna się życie. Jak dla mnie (i religii katolickiej), od poczęcia. Jestem za ochroną każdego życia, odmiennych poglądów i uczuć. Po prostu – żyjmy wszyscy w zgodzie i szczęściu ;)
    Ja tam z PiSowskiej ustawy się cieszę, szkoda tylko, że tak jak piszesz, za jakiś czas (a kilka lat szybko minie!), znów wszystko wrócić do ,,norm”, nie moich.

    • Problem jest w tym, że ta ustawa nie chroni każdego życia … chroni dziecko/płód kosztem życia matki, bo życie i zdrowie matki jest na drugim planie.

  • ToJa

    Zależy jaką nieuleczalną chorobę. Jeżeli to Zespół Downa – dlaczego zabijać? Przecież takie dziecko może mieć szczęśliwe życie, dożyć sędziwego wieku. Ale jeżeli mówimy o chorobach, które sprawiają, że płód/dziecko urodzi się bez połowy serca, albo bez mózgu? Generalnie takie, jakie są tutaj przedstawione: http://www.kwantowo.pl/2014/07/06/glupota-na-niedziele-podarujmy-dziecku-zycie-zdjecia-pogladowe/ i wiadomo (medycyna), że będzie umierało cały dzień w straszliwych mękach na oczach swej matki?

  • Dobrze, że zrobiłeś aktualizację:
    ” Pisząc o „nieuleczalnych”, miałem na myśli wszelkie choroby, z którymi można – mimo wszystko – przeżyć szczęśliwe życie. Takie jak Zespół Downa. W żadnym wypadku nie jestem z tych oszołomów, którzy twierdzą, że kobieta powinna rodzić wtedy, kiedy płód jest uszkodzony lub dziecko nie ma szans życie bez aparatury medycznej.” Mi jako dziewczynie, która była pod sejmem w niedzielę przede wszystkim o to chodziło – nie wyobrażam sobie, aby prawo zmuszało kobietę do rodzenia dziecka, które nie jest w stanie przeżyć minuty poza jej brzuchem. Tutaj wybór powinien należeć do rodziców.

  • Piotr Spalony

    Patrząc na tytuł wyobraziłem sobie aborcyjną karuzelę. A odchodząc od dziwnych myśli, to osobiście mimo tolerancji, mimo poszanowania wyboru, przymusił bym swoją kobietę do aborcji jeżeli istniałoby realne zagrożenie jej życia lub zdrowia. To samolubne, ale nie wstydzę się tego.

  • Piotr

    Jak dla mnie cała dyskusja o aborcji jest abstrakcyjna. Kobieta powinna mieć PRAWO decydować. Prawo a nie nakaz dokonywania aborcji. W momencie kiedy ma prawo wybrać Kościół Katolicki, środowiska prawicowe albo każdy kto ma ochotę mógłby przekonywać ją do pozostawienia dziecka, przecież nikt nie chce wprowadzać nakazu usuwania każdej chorej ciąży.

    Inną sprawą jest to kiedy ten wybór powinien być dozwolony, tu już nie jestem taki pewien. Na pewno w przypadkach gwałtów i wad płodu (moim zdaniem także zespołu downa), w innych przypadkach raczej nie.

  • Tomek, dales mi do myslenia tym wpisem i raczej wlasnie uspokoiles buhajace ze mnie emocje. Ale najbardziej poruszylo/dalo do myslenia to o blogerkach parentingowych, tych popularnych ze slicznymi dziecmi i tych, ktore maja chore dzieci. Bo my tacy jestesmy mocni w gebie, tak przyklejamy sie do szczytnych idealow, ale w praktyce to zawsze i wszedzie latwiej jest walczyc o idealy niz zyc nimi. Dlatego to moherowe babcie i faceci w sukienkach maja w tych sprawach najwiecej do powiedzenia. Pozdrawiam serdecznie Beata

  • Wreszcie jakiś sensowny głos w tej dyskusji – świetny tekst. Dziękuję i pozdrawiam!

  • Zawsze, jak ktoś chce wzmocnić przekaz i zaszokować odbiorców, to używa argumentów typu „A Hitler i Stalin to oni też!”. Tylko co z tego? Takie typowe granie na emocjach.

  • Łukasz Polowczyk

    Hitler zezwalał na aborcję dla Polek. To jest już grubszy temat, ale jak ktoś ma ochotę to może oskarżyć zwolenników aborcji(pod dowolnym pretekstem) za realizowanie planu Himlera. Polecam „Zeszyty oświęcimskie”.

  • Muka

    Jason, w jednym się mylisz: w myśl tych artykułów, które przytoczyłeś, matka dziecka poczętego musiałaby udowodnić, że działała nieumyślnie. A jak niby miałaby to zrobić? Jak dowieść, że np. przewróciła się, a nie skoczyła ze schodów?

    • Morrrigan

      Wcale nie musi tak być. Twórcy projektu nic takiego nie powiedzieli, więc tak naprawdę takie gdybania są nic niewarte. Równie dobrze mogą zawrzeć w ustawie domniemanie niewinności kobiety. Faktycznie, można wysnuć wniosek z tych artykułów, że w razie poronienia mogłoby być przeprowadzane śledztwo, przynajmniej pobieżne, a samo to już jest katastrofą, ale nie przeginajmy w osądach. Nie kopmy leżącego. „Czarnowidztwo” to błąd poznawczy. Ta ustawa i tak jest zjebana, moim zdaniem nie ma szans, żeby przeszła, a już na pewno nie w takim stanie w jakim jest teraz, bo jest nieścisła, zawiera poważne błędy merytoryczne („nie ma takiej choroby ciężarnej której jedyną formą leczenia byłaby aborcja płodu” – haha… dobre sobie. A pozamaciczna?) i niesie za sobą w obecnej formie o wiele więcej konsekwencji niż tylko zakaz aborcji.

      • Muka

        Ciekawe, swoją drogą, że instytut tworzony przez prawników wypuścił taką chałę, którą każdy inny prawnik z łatwością podważa. Kto im dał te dyplomy? XD

  • iva

    bez prawnie ustanowionej możliwości eutanazji nigdy. przenigdy nie zgodziłabym się na urodzenie dziecka poważnie chorego. polecam poczytać świadectwa ludzi chorych, zanim rzucicie mi się do gardeł. jestem pro-choice w pełnym znaczeniu tego słowa.

  • Marta Skywalker

    Człowiek z zespołem downa nie będzie miał w życiu pod górkę tylko dlatego że jest lekko upośledzony, też dlatego, że będzie miał najprawdopodobniej wrodzoną wadę serca, będzie niedowidział lub niedosłyszał, będzie miał niską odporność i zaburzenia hormonalne i Alzheimer dopadnie go już koło czterdziestki. To jest naprawdę duża górka.

  • basia

    Fajnie, ze potrafisz spojrzec na temat wzglednie bez emocji, a do tego wypowiadasz sie jako mezczyzna w tak kobiecym temacie, ze wystawiasz sie na lincz ze strony obroncow zycia, feministek i innych. Szukanie prawdy i szerokie spojrzenie zawsze w cenie. W temacie samej ustawy mam podobne zdanie, jednak jako kobieta, istota emocjonalna, nie moge pominac jeszcze jednego aspektu calej sprawy. Dlaczego dookola calej tej ustawy zapomina sie o tym, ze kazda kobieta ma swoj rozum i swoja moralnosc, moze samodzielnie podejmowac decyzje. Wszystkim obroncom zycia i przedstawicielom kosciola (chociaz oni musza mowic to co mowia, ot taka praca) wydaje sie ze kobiety sa odpowiedzialne za zlo tego swiata, a dostep do aborcji kazda jedna wykorzysta conajmniej kilkukrotnie w swoim zyciu, bo przeciez zadna kobieta, zla kobieta, nie jest zwiazana ze swoim plodem i wyobrazeniem o przyszlym macierzynstwie. Czy nalezy bronic kobiete ciezarna i jej nienarodzone dziecko? Zdecydowanie. Czy nalezy to robic calkowitym zakazem aborcji? Czy kiedykolwiek na swiecie jakis zakaz byl nie do obejscia? Czy mozna jednak dac kobiecie mozliwosc zadecydowania o sobie i dziecku? Glupia nie jest, bez powodu nie skorzysta.

  • Morrrigan

    Pamiętajmy – to jest PROJEKT ustawy. Nie ma nawet wymaganej ilości podpisów. Prezes i Szydło oraz paru innych parlamentarzystów PiS przedstawiło swoje prywatne zdanie na temat tego projektu. Moim zdaniem szał na ten temat jest niesamowicie przesadzony, nic się jeszcze nie wydarzyło. Naprawdę, ludzie zanim zaczną coś paplać, zanim zaczną demonstrować, niech się ogarną. Niech poczytają, niech pomyślą. Bo to jest naprawdę śmieszne, nie szkoda im nerwów? Poza tym każdy trzeźwo myślący wie, że to i tak nie przejdzie. Najśmieszniejsze są komentarze, że i tak mamy bardzo surowe prawo, i tak jesteśmy średniowieczni, a będziemy mieli prawo surowsze niż w IRANIE, widzicie jacy jesteśmy cofnięci w rozwoju? W IRANIE!
    Bo „surowsze niż w Irlandii” brzmiałoby mniej szokująco ;)

  • Zgadzam się z Tobą. O ile aborcja skrajnych przypadkach może być zrozumiała, o tyle aborcja z wygody czy ze strachu, że dziecko będzie nieszczęśliwe, to już nie bardzo. Pojawia się pytanie, gdzie jest granica? Dziś można wykonać aborcję do 3 miesiąca, jutro do 5, a za kilka lat nawet do końca ciąży. Argumenty zwolenników aborcji są różne. Jedni mówią, że skoro dziecko w brzuchu i tak jest zależne od matki, to może ona z nim zrobić co chce. To w takim razie, gdy matka uświadomi sobie, że jej roczne dziecko nie spełnia jej oczekiwań, jest za brzydkie, zbyt męczące lub zbyt drogie w utrzymaniu, to może je sobie zabije. Przecież w zasadzie ono i tak nie jest człowiekiem, bo ma dopiero rok, to nawet mówić nie potrafi i nie wie, co się z nim dzieje. A co najważniejsze jest całkowicie zależne od matki, bo przecież roczne dziecko nie przeżyje bez opieki. A skoro jest zależne od matki, to ta matka może sobie z nim zrobić co zechce, bo przecież to jej życie. Taka logika. Problemem jest przesuwanie tej granicy w nieskończoność. I tak, dziś starsi zamożni Holendrzy uciekają do Niemiec, bo boją się, że rodzina potajemnie zadzwoni do firmy wykonującej eutanazję. Szesnastolatki w USA udają się do klinik aborcyjnych jak do salonów SPA.

  • Jak nigdy nie przepadałem za Twoimi blogami, to z wieloma kwestiami mogę się z Tobą tu zgodzić:P

  • Aleksandra Muszyńska

    To, że w stosunku do matki ustawodawca nie wyłącza przestępności czynu, a przewiduje jedynie klauzulę niekaralności, nie oznacza przecież, że nie zostanie przeciwko niej wszczęte postępowanie karne. Może ono zakończyć się skierowaniem do Sądu aktu oskarżenia i ostatecznie stwierdzeniem winy – tyle, że bez wymierzenia kary.

  • „Im głośniej krzyczymy, że takie dzieci nie muszą się rodzić, tym bardziej uświadamiamy im, że są niepotrzebni.”

    Dobry tekst, dzięki Ci za to, że zajrzałeś do ustawy :) Mi chodzi po głowie i taka obawa, co w przypadku, gdy zgwałcona dziewczyna zdecyduje się urodzić? Czy i wtedy nie spotka się z hejtem, wytykaniem, że przecież mogła „pozbyć się problemu” a tak tylko głowę innym zawraca? Prawo do usuwania ciąży niech nie góruje nad prawem do otrzymania wsparcia.